رهاورد سفر به اندونزی در گفتگو با آقای دکتر فنایی اشکوری
چندی پیش جناب آقای دکتر فنائی سفری به اندونزی داشتند. از این‌رو، بر آن شدیم تا برخی از اندوخته‌های ارزشمند ایشان در این سفر را به محضر خوانندگان محترم نشریه اخبار شیعیان تقدیم نماییم. متن زیر حاصل گفت‌وگوی ما با ایشان در زمینهء وضعیت شیعیان این کشور و مسائل مورد علاقه آنهاست. با هم می‌خوانیم
اشاره
جمهوری اندونزی به صورت مجمع‌الجزایری است که 1904000 کیلومتر مربع وسعت دارد و آب‌های پیرامون آن به 7900000 کیلومتر مربع می‌رسد. معروف‌ترین جزایر آن عبارتند از: جاوه، سوماترا، کالیمانتان (برنئو)، سولاویس و ایریان که بزرگ‌ترین آنها کالیمانتان می‌باشد. کشور اندونزی میان منطقهء جنوب شرقی و استرالیا قرار گرفته و از شمال با مالزی و در مشرق با گینه نو پایوا هم‌مرز است.
این کشور با خاک حاصلخیز، باران‌های موسمی و رطوبت نسبی بین 70% تا 97% و جنگل‌های انبوه، سرزمین با برکتی را فراهم آورده و آب و هوای گرم و مرطوب دارد.
اندونزی با بیش از 200 میلیون نفر سکنه، پرجمعیت‌ترین کشور اسلامی است و در جهان پس از چین، هند، و آمریکا چهارمین رتبه را داراست.
با وجود فرقه‌ها و قومیت‌های گوناگون و داشتن حدود 580 گویش و زبان، مردم با یکدیگر اتحاد خوبی دارند. زبان رسمی آنها باهاسا اندونزیا است که جزء شانزده زبان زندهء دنیا به شمار می‌رود و ریشه در زبان مالایا دارد.
مقدّمه
دین مبین اسلام توسط بازرگانان هندی، ایرانی و عرب در کشور اندونزی منتشر گردیده. برخی از مورخان می‌گویند که اسلام در قرن سیزدهم میلادی وارد این کشور شده است و برخی دیگر، همچون دمشقی و مقریزی تاریخ ورود اسلام را قرن اول هجری می‌دانند. اکثریت مسلمانان اندونزی سنی و پیرو مذهب شافعی‌اند. بنا بر اسناد به دست آمده (سنگ قبر، آثار قدیمی و باستانی) جمعی از پژوهشگران بر این باورند که تاریخ تشیع در اندونزی نیز همراه با ورود اسلام به این کشور، به قرون اولیه هجری باز می‌گردد. برای نمونه، بر روی توپ جنگی عظیم و قدیمی در یک شهر باستانی به نام بانتن ( bannten) جمله لافتی الا علی لاسیف الا ذوالفقار نوشته شده و روی سنگ قبر بعضی از بزرگان در شهر آچه ( ache) مثل سید حسام‌الدین الحسینی (متوفای 823 ه. ق)، سید شریف‌الدین حسن بن علی الاسترآبادی (متوفای 823 ه. ق) و امیر محمد بن عبدالقادر (متوفای 882 ه. ق) جملات لااله الااللّه، محمد رسول اللّه، علی ولی اللّه و لافتی الا علی لاسیف الا ذوالفقار نقش بسته است.
عواملی از قبیل فشار و تسلط دولت استعمارگر هلند در سال‌های طولانی و بروز جنگ‌های مختلف داخلی از یک سو و عدم استمرار حرکت مبلغان شیعه پس از منقرض شدن نسل پیشین از سوی دیگر و سرانجام ورود مذهب شافعی موجب شد که مردم از تشیع دور بمانند. با این همه، همچنان که شایسته یک مذهب مسئول و با پایه محکم است، تشیع نفوذ خود را در دل اکثریت مسلمانان اندونزی آنچنان گسترده بود که حتی پس از گذشت قرن‌های متمادی، مردم برخی از مناطق کشور هنوز پایبند مراسم عاشورای حسینی(ع) بوده و به این روز تاریخی husein hona (روز حسین) می‌گویند. همچنین به مناسبت تاسوعا و عاشورا در بسیاری از شهرها تابوتی را با آداب خاصی حمل می‌کنند و به سوگواری می‌پردازند. یکی از دانشگاه‌های شهر را نیز حوض شیعه نام گذاشته‌اند. پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، کلیه مسلمانان اندونزی را واداشت تا به تحولی نوین درباره نحوه زندگی و تفکر خود روآورند. در میان طبقات مختلف جامعه این کشور قشر تحصیل‌کرده و دانشگاهی آن بیش از پیش از نعمت انقلاب بهره جسته و می‌برند.
انقلاب اسلامی همراه با نوشته‌های شهید مطهری، آیت‌الله جعفر سبحانی، علامه طباطبایی و دکتر علی شریعتی و دیگر اندیشمندان شیعی، که به زبان اندونزیایی ترجمه شده است، به اجتماع راه یافت; به‌گونه‌ای که پس از سال‌های طولانی انفعال نسبت به علما و روحانیان، آنان را از نو به علما و دانشمندان علوم اسلامی امیدوار ساخت و این پدیده مثبت را می‌توان در چند برابر شدن علاقه‌مندی آنان به فراگیری علوم اسلامی مشاهده کرد.
مردم اندونزی، بسیار مهربان، خوش برخورد و کریم‌النفس هستند. آنان علی‌رغم وضعیت نابسامان اقتصادی، بسیار مهمان‌نوازند، به‌گونه‌ای که از وجود مهمان احساس ناراحتی نمی‌کنند. سادات و هاشمی‌های اندونزی که اغلب آنها سادات حضرمی (حضرموت یمن) هستند و طبقه اشرافی را در میان مردم اندونزی تشکیل می‌دهند، از احترام ویژه‌ای در میان مردم برخوردارند و مردم برای احترام، دست آنها را می‌بویند (چرا که بوسیدن دست برای احترام در میان آنها متداول نیست.) بعضی از سادات در پست‌های مهمی در دولت به کار گماشته شده‌اند. شمار سادات حدود نیم میلیون نفر برآورد شده است. سادات مورد نظر شامل سادات شیعی، شافعی و حتی نواصب می‌باشند. سادات اندونزی به شدت علاقه‌مند به حفظ اصالت عربی و هاشمی خود هستند; از این‌رو، در یادگیری زبان عربی تلاش جدی دارند و ارتباط خود را با حضرموت همچنان حفظ کرده‌اند.
برای اهتمام و رسیدگی به وضع سادات، مجمعی به نام الرابطه العلویه در جاکارتا تأسیس شده است. این مجمع مؤسسه‌ای را نیز برای ثبت انساب سادات تأسیس کرده که تمام انساب در آن دفتر ضبط شده است، به نحوی که کسی نمی‌تواند در آنجا ادعای سیادت کند، مگر اینکه مؤسسه آن را تأیید کند. این مؤسسه به جز جاکارتا شعب دیگری نیز در شهرهای دیگر دارد. مسئولان این مؤسسه آمادگی خود را در زمینه ثبت انساب سادات در ایران اظهار کرده‌اند. مؤسسه الرابطه العلویه در زمینه رسیدگی به وضع تحصیلی علوی‌ها نیز فعالیت دارد. این مؤسسه از طریق تأسیس بعضی از مدارس، نسبت به پرداخت هزینه تحصیل دیگر علوی‌های نیازمند اقدام نموده است. سادات اندونزی اهتمام ویژه‌ای نسبت به کرامات منقوله از اجدادشان دارند.
از شمار شیعیان این کشور اطلاع دقیقی در دست نیست، اما با توجه به برخی شواهد متقن تاریخی و نیز قرائن و امارات متعددی که در جامعه کنونی مسلمانان اندونزی وجود دارد، می‌توان پذیرفت که امروز در تمام جزایر مسکونی اندونزی جمع کثیری از شیعیان زندگی می‌کنند. پروفسور فقید، جایادیننگراد، مورخ اندونزیایی و استاد دانشگاه اندونزی، که خود از اهل سنت بود، عقیده داشت که دین اسلام توسط شیعیان به این سرزمین راه یافته است. گروهی از شیعیان امروز این کشور از اعقاب و اخلاف محمد بن علی و حسن بن علی بن الامام جعفرالصادق(ع) هستند که برای حفظ جان خود از ممالک دیگر گریخته و در این سرزمین مأوا گرفتند. در رأس این مهاجران شیعه که پس از مبارزه‌های فراوان با خوارج اباضیه به اندونزی، هند، فیلیپین، مالایا و جزایر سلیمان هجرت کرده‌اند، احمد بن عیسی بن محمد بن علی بن الامام جعفر صادق(ع)، ملقب به مهاجر قرار داشته است. برخی از آن مهاجران با دختران ملوک و امرای محلی ازدواج کرده و بعضاً به مراتب و مقامات عالی و حتی سلطنت رسیده بودند و سلاله ایشان که تا به امروز در اندونزی ادامه داشته تماماً شیعه امامیه‌اند. علاوه بر این، در سال 717 ه. ق نیز یک ناوگان بازرگانی عظیم ایرانی، مرکب از سی و پنج کشتی، عده کثیری مبشرین شیعه را در سواحل این کشور پیاده کرده و به اقطار این سرزمین رسانده بود.
آورندگان اسلام به اندونزی را تجار و بازرگانان شیعه مذهب مقیم هند دانسته‌اند. آثاری هم که از قبور مسلمانان در این سرزمین بر جای مانده است نشانگر این حقیقت است که حداقل از قرن چهارم هجری، تشیع در آنجا وجود داشته است. اگر این مطلب با قرائن و شواهد محکم تأیید و تثبیت گردد که علت رسوخ تشیع به اندونزی فرار شیعیان علوی به سمت مشرق برای یافتن پناهگاهی امن بوده است، باید پذیرفت که شمار شیعیان نیز در گذشته‌های دور در این کشور قابل توجه بوده است.
از مهم‌ترین علویان مهاجر احمد بن عیسی بن محمد بن علی بن جعفر بن محمد(ع) است که در سال 317 هجری وارد این منطقه شده است. او و دیگر مهاجران در جزایری که امروز معروف به مالایا، اندونزی، فیلیپین و جزایر سلیمان است وارد شده‌اند. این افراد با وصلتی که با مردم این دیار داشتند نفوذ خود را حفظ کرده و به مراتب عالی رسیدند، به‌گونه‌ای که هنوز هم خاندان‌های آنها مشهور است. مهم‌ترین اثر شیعه در این دیار همان مراسم عاشور است که به نام سور خوانده می‌شود; چنان‌که مراسم عید غدیر نیز در برخی مناطق برپا می‌شده است. در دوره اخیر و بخصوص پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران، تشیع حیات مجدد یافته و فعالیت‌هایی را در گوشه و کنار آغاز کرده‌اند. از مناطق شیعه‌نشین اندونزی منطقه آچه در شمال سوماترا است که از آنجا تشیع به مناطق دیگر انتشار یافته است. شهر کوال نیز از جمله مناطق شیعه‌نشین بوده است. دانشگاهی نیز به نام دانشگاه شیعه کوالا در آن وجود دارد. منطقه برلاک نیز از مناطق دارای شیعه است. قابل ذکر است که این منطقه زمانی حکومت شیعی داشته است. در حال حاضر شیعیان اندونزی فاقد هرگونه تشکیلات و تشکل مذهبی‌اند.
چندی پیش جناب آقای دکتر فنائی سفری به اندونزی داشتند. از این‌رو، بر آن شدیم تا برخی از اندوخته‌های ارزشمند ایشان در این سفر را به محضر خوانندگان محترم نشریه اخبار شیعیان تقدیم نماییم. متن زیر حاصل گفت‌وگوی ما با ایشان در زمینهء وضعیت شیعیان این کشور و مسائل مورد علاقه آنهاست. با هم می‌خوانیم:
ـ لطفاً در خصوص علت سفر به اندونزی و فعالیت‌هایی که در این کشور داشتید توضیحاتی بیان بفرمایید.
بسم الله الرحمن الرحیم. بنده در اصل برای تدریس فشرده دو واحد فلسفه اسلامی و عرفان اسلامی در یک کالج دعوت شده بودم. این کالج که وابسته به یکی از دانشگاه‌های آنها به نام پارا مدینه است، با ایران نیز ارتباط دارد. کالج ( Islamic College For Abvences کالج اسلامی است برای مطالعات و آموزش پیشرفته که دارای دوره کارشناسی ارشد در زمینه فلسفه و عرفان می‌باشد. چیزی که در این کلاس برای من جالب بود حضور دانشجویان سنی، شیعه و مسیحی بود که بسیار دوستانه و برادرانه و در یک فضای صمیمی کنار هم درس می‌خواندند; هم آقایان بودند و هم خانم‌ها، هم محجبه و هم غیرمحجبه; ولی با هم رابطه صمیمی داشتند. بحث ما بیشتر ارائه فلسفه اسلامی بود که جنبه تطبیقی هم داشت; چون آنها علاقه‌مند بودند مباحث فلسفی غرب که وارد آنجا شده بود با فلسفه اسلامی مقایسه بشود. در بحث عرفان، بیشتر علاقه‌مند به شناخت عرفان شیعه و تفاوت آن با انواع دیگر عرفان‌ها و تصوف در فرق دیگر بودند. می‌خواستند بدانند عرفان شیعی با عرفان فرقه‌ای صوفیان چه نسبتی دارد. در کنار این برنامه که بسیار هم مفید بود، در تعدادی از دانشگاه‌ها جلسات سخنرانی و گفت‌وگو داشتیم. در این جلسات، بیشتر آنها مشتاق بودند دیدگاه‌های رایج و مقبول در ایران را در زمینه‌های مختلف بشنوند. مثلاً، علاقه‌مند بودند مباحث سیاسی و اعتقادی رایج در ایران و یا مناقشاتی را که بین روشن‌فکران و روحانیان هست پیگیری کنند. می‌خواستند در رابطه با چیزهایی که از دور شنیده بودند بیشتر بدانند. برای مثال، روش‌های آموزش و تحقیق در حوزه علمیه یکی از موضوعاتی بود که در بیشتر دانشگاه‌های اسلامی در این خصوص سؤالاتی مطرح می‌شد; چون در آنجا بسیاری از دانشگاه‌ها اسلامی است که علوم اسلامی تدریس می‌شود. آن‌طور که به من گفتند، یکی از احزاب معروف آنها به نام حزب محمدیه بیش از 120 دانشگاه اسلامی دارد. من در دو سه جا از این دانشگاه‌ها برنامه داشتم. می‌خواستند بدانند چه علومی در حوزه علمیه قم آموزش داده می‌شود و یا چه روش‌هایی به کار گرفته می‌شود. همین‌طور علاقه‌مند بودند در خصوص نحوهء تحقیق و پژوهش در دانشگاه‌های ایران اطلاعاتی را به دست بیاورند. همه اینها را دنبال می‌کردند تا برای خودشان یک الگو به دست بیاورند. فلسفه اسلامی و عرفان اسلامی که در آنجا نیست; فقط به شکل خیلی ضعیف بعضی جاها تدریس می‌شود. آنها می‌دانستند که در ایران این رشته‌ها به صورت قوی تدریس می‌شود; از این‌رو، علاقه‌مند بودند درباره فلسفه اسلامی و عرفان اسلامی بیشتر بدانند و اینکه چه ارتباطی با دین اسلام دارد و چه ضرورتی دارد در دانشگاه‌ها آموخته شود.
چون آن ایام با محرم و عاشورا مصادف بود، مباحث مربوط به امام حسین(ع) خیلی مطرح بود. در چند جایی که سخنرانی داشتم دوست داشتند درباره ابعاد اجتماعی سیاسی و معنوی عرفانی نهضت امام حسین(ع) بدانند. قریب 80 درصد جمعیت مالزی را مسلمانان تشکیل می‌دهند، 20 درصد مسیحی و تعدادی نیز هندو و بودایی هستند. یکی از نکات مورد علاقه آنها این بود که در ایران با اقلیت‌های مذهبی چه نوع برخوردی می‌شود. وقتی ما توضیح می‌دادیم اقلیت‌های مذهبی در حوزه کارهای دینی خود آزادی عمل دارند، در مجلس نماینده دارند و مدارس و معابد خودشان را دارند برای آنها جالب بود. نکتهء دیگر، رابطه شیعه و سنی بود که می‌پرسیدند در ایران چگونه است. بعضی جاها رابطه شیعه و سنی خوب است; مثل عراق و پاکستان. در عربستان، شیعیان در وضعیت سختی به سر می‌برند. آنها می‌خواستند بدانند در ایران که اکثریت با شیعیان است و حاکمیت به دست شیعه است اهل تسنن چه وضعیتی دارند. برایشان خیلی مهم بود که این را بدانند. وقتی توضیح می‌دادیم در ایران فرقی بین شیعه و سنی نیست و آنان از حقوق مساوی برخوردارند برایشان جالب بود.
ـ شیعیان اندونزی چند درصد جمعیت این کشور را تشکیل می‌دهند؟ در خصوص عقاید، علایق و فعالیت‌های آنها نیز توضیح دهید.
شیعیان در اندونزی جمعیت محدودی دارند، اقلیت بسیار کوچکی هستند که بسیاری از آنها پس از انقلاب تحت‌تأثیر امواج انقلاب اسلامی به تشیع گرایش پیدا کرده‌اند. شواهد تاریخی نشان می‌دهد که در گذشتهء آنها تشیع وجود داشته است. جمعیت قابل توجهی از سادات در آنجا زندگی می‌کنند. این سادات که چندین نسل در آنجا زندگی کرده‌اند شجره‌نامه‌شان محفوظ است و خیلی مورد احترام مردم هستند و محبوبیت دارند. تعداد زیادی از شیعیان اندونزی جزو نخبه‌های آن جامعه به شمار می‌روند. آنان از بسیاری از خرافاتی که ما در بعضی از مناطق دیگر شیعی می‌بینیم دور هستند و خیلی روشن‌تر و بازتر فکر می‌کنند; چون تحت‌تأثیر انقلاب اسلامی شیعه شده‌اند یا تشیعشان را تصحیح کرده‌اند. شیعیان این کشور بسیار پرشور و علاقه‌مند به برپایی مراسم مذهبی هستند. در روز عید غدیر اولین برنامه‌ای که من وارد محفل شیعیان شدم مرد و زن با هم یک سرود شیعی دست‌جمعی خواندند که من خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم. در روز عاشورا نیز عزاداری‌هایشان خیلی معقول و زیبا و سنگین بود. در شهر جاکارتا چند مرکز وجود داشت که شیعیان گرد هم می‌آمدند و محفل برقرار می‌کردند. در روز عاشورا سالنی را اجاره کرده بودند که شاید بیش از 10 هزار نفر در آنجا حضور داشتند. این مجلس با شکوه در آن شهر خیلی برای من جالب بود; اینکه چطور امام حسین(ع) و عاشورا و نهضت کربلا محوری برای وحدت بخشیدن به شیعیان و گردآمدن آنها در زیر یک سقف شده است و این همه جمعیت با سلایق و شیوه‌های مختلف را دور هم جمع کرده است. تعدادی کتاب از نویسندگان فارسی و عربی دیدم که به زبان اندونزیایی منتشر شده است; هم از کتاب‌های سنتی و کلاسیک و هم آثار مدرن. چیزی که برای من خیلی جالب بود و در بسیاری از دانشگاه‌ها آن را دیدم، آشنایی خوب دانشجویان با افکار شهید مطهّری(ره) و دکتر شریعتی بود. این مسئله نشان می‌داد که آنها آثار ایشان را خوانده‌اند و تحت تأثیر افکار آنها قرار گرفته‌اند. گاهی هم پرسش‌هایی درباره افکار آنها مطرح می‌کردند. در یکی از شهرهای اندونزی مؤسسه‌ای انتشاراتی و مرکزی فرهنگی به نام مؤسسه مطهّری وجود دارد که سال‌هاست تأسیس شده است. در یک شهر دیگر، با فردی آشنا شدم که علایق فلسفی داشت. وی در پایان گفت‌وگویی که با ایشان داشتم به من گفت: من یک مرکزی دارم به نام فلسفتن; یعنی وی به همراه افراد دیگر با علاقه‌ای که به شهید صدر داشته‌اند کتاب فلسفتنی او را محور و اسم مرکز خودشان قرار داده‌اند. آنها در این مرکز کارهای فرهنگی می‌کنند; یک بخشش فلسفه است، ولی کارشان عام است. باز در یکی دیگر از تجمعاتی که در جاکارتا بود، نماینده‌هایی از شیعیان سراسر اندونزی حضور داشتند به عنوان مجمع اهل‌البیت که به زبان خودشان به صورت اختصاری به آن IGABI می‌گفتند. در این تجمع، پیروان اهل‌بیت(ع) هر از چندگاهی گرد هم می‌آیند. در روز اربعین هم یک گردهمایی بزرگی در یکی از شهرها داشتند که با ایمیل از من خواسته بودند در آن شرکت کنم که به علت مشغله کاری نتوانستم بروم.
نکته دیگری که قابل توجه است و جزو ویژگی‌های آنها به شمار می‌رود رابطه خوبی است که بین اهل تسنن و شیعیان وجود دارد. من آن تعارض و بدبینی که در بعضی مناطق وجود دارد در آنجا ندیدم. خیلی نسبت به یکدیگر خوش‌بین هستند. اهل تسنن آنجا هم مثل شیعیان به ایران و تحولات آن علاقه‌مند هستند و آنها را دنبال می‌کنند. هر جا می‌رفتیم صحبت از بحث هسته‌ای بود که آن را جزو افتخارات خود حساب می‌کردند و می‌گفتند که شما نباید کوتاه بیایید. از مواضع آقای احمدی‌نژاد خیلی خوششان می‌آمد و دفاع می‌کردند. از طرف دیگر، به دلیل برخی تهدیدها نگران ایران بودند. در یک نقطه دورافتاده در جزیره‌ای به نام انبون که چهار ساعت با هواپیما از مرکز فاصله داشت، یک دانشگاه از من برای سخنرانی دعوت کرده بود. می‌گفتند شما اولین خارجی هستید که در این دانشگاه صحبت می‌کنید. سپس به خانه یکی از اهالی آنجا رفتیم. صاحب‌خانه تلویزیون را روشن کرد و همین‌طور که کانال‌ها را عوض می‌کرد شبکه‌های مختلف ایران را با ماهواره گرفت. به او گفتم: فارسی بلد هستی؟ گفت: نه، فارسی بلد نیستم ولی خودم و خانواده‌ام دوست داریم شبکه‌های ایرانی را نگاه کنیم; چون سالم‌ترین شبکه‌ها در دنیاست.
در اندونزی چند جریان به درجات مختلف تأثیرگذار است: یکی اینکه مردم اندونزی چند قرن زیر حاکمیت استعمار هلندی‌ها بودند و این دوره طولانی استعمار غربی‌ها در آنجا تأثیرات خودش را گذاشته است; یعنی آنها تاریخشان را تقریباً از دست داده‌اند; سال و ماه میلادی دارند، خطشان هم لاتین است، ولی خوشبختانه زبانشان را حفظ کرده‌اند. در عمق فرهنگ آنها تأثیرات حاکمیت استعمار هلند به چشم می‌خورد. بعد از هلند نیز حاکمیت 50 ساله انگلیس در فرهنگ و دانشگاه آنها تأثیرات خود را بر جای گذاشته است. مسیحیت موجود تا حد زیادی ارمغان این دورهء حاکمیت غرب است. مسیحیان همیشه مورد حمایت غرب بودند; از نظر اجتماعی جزو طبقه برتر جامعه بوده و از نظر رفاه و امکانات در وضعیت خوبی به سر می‌بردند. این در گذشته بوده; در حال حاضر هم فرهنگ غربی به شدت تأثیر خود را گذاشته و در حال تغییر فرهنگ جامعه است. در تلویزیون آنجا تأثیر فرهنگ غرب دیده می‌شود. در چند دانشگاه که من برای سخنرانی رفته بودم، ناراحت بودند و از عدم ارتباط دانشگاهی بین ایران و اندونزی گله می‌کردند و می‌گفتند بارها از آمریکا افرادی اینجا آمدند و صحبت کردند، ولی از ایران دفعه اول است; چرا شما با اندونزی بیشتر ارتباط ندارید؟ ولی با این همه، به لحاظ روحی و قلبی، آنها با ایران و با فرهنگ اسلامی خیلی نزدیک هستند; غرب تقریباً حالت تحمیلی دارد; با اینکه هیچ دسترسی مستقیمی به ایران ندارند و آگاهی آنها از ایران عمدتاً از رسانه‌های خارجی است. بعضی‌ها می‌گفتند بهترین منبع ما برای اطلاع از ایران شبکه الجزیره است; چون شبکه‌های دیگر یا قابل دریافت نیستند و یا به علت گران بودن شبکه‌های ماهواره‌ای، استفاده از آنها برای عموم مردم آنجا که اکثراً فقیر هستند امکان‌پذیر نیست. بنابراین، یا از برخی شبکه‌ها اطلاعی ندارند و اگر هم اطلاع داشته باشند نمی‌توانند تهیه کنند. ما به زبان آنها شبکه تلویزیونی نداریم; تنها یک شبکه رادیویی هست که دوستان می‌گفتند به سختی شنیده می‌شود و تقریباً وجود ندارد. ولی در عین حال، به صورت غیرمستقیم جسته و گریخته با اطلاعاتی که به آنها می‌رسد توانسته‌اند این ارتباط قلبی و معنوی را با ایران حفظ کنند.
ـ آیا وهابیت در اندونزی فعالیت دارد؟
جریان وهابیت مثل همه جای دیگر در آنجا نیز فعال است. خوشبختانه زمینه برای وهابیت در آنجا خیلی کم است. مردم اندونزی مردم بسیار آرامی هستند; آنها اهل خشونت و تحجری که وهابیت در آنجا تبلیغ می‌کند نیستند; ولی به دلیل امکاناتی که وهابیت دارد فعالیت گسترده‌ای در آنجا دارد. حتی شنیدیم در روز عاشورا به عزاداران یکی از مناطق شیعه‌نشین حمله کرده بودند. اینها هر جا می‌روند خشونت و تحجر را با خود می‌برند.
ـ به نظر شما وظایف ما در قبال مردم و دولت اندونزی چیست؟
ما چند کار می‌توانیم در آنجا انجام دهیم; یعنی جزو وظایف ماست: یکی ارتباط نزدیک برای انتقال تجارب است. آنها خیلی علاقه‌مند هستند که بدانند ایران چه تجاربی دارد و به ایران در زمینه‌های مختلف به دید یک الگو نگاه می‌کنند. مدیریت، کشورداری، تعلیم و تربیت، رسانه‌ها، صدا و سیما و دانشگاه‌ها از جمله عرصه‌هایی است که ما می‌توانیم با آنها ارتباط داشته باشیم و به عنوان برادر به آنها کمک کنیم و تجارب خود را در اختیار آنها بگذاریم. دوم، تقریب بین مذاهب است. ما که منادی تقریب و پرچمدار وحدت اسلامی هستیم، یکی از جاهایی که باید این هدف مقدس در آنجا اجرا شود و زمینه هم وجود دارد و موانع هم کم است آنجاست. اندونزی با کثرت جمعیتی که دارد برای این کار مناسب است. کسانی که علاقه‌مند به ایجاد وحدت و کوشش برای تقریب هستند باید روی این منطقه بیشتر کار کنند. سوم، ارتباط با شیعیان آنجاست; تغذیه علمی، فکری، فرهنگی و معنوی شیعیان آنجا و کمک به آنها از جهت تعلیم و تربیت و مسائل فرهنگی و دینی. اینها را می‌توان از طریق کارهای دانشگاهی و آکادمیک و ابعاد مختلف انجام داد. من فکر می‌کنم اینها جزو وظایفی است که ما به عنوان مسلمان نسبت به آنها داریم; بخصوص با خوش‌بینی و اعتمادی که آنها نسبت به ما دارند این مسئولیت برای ما سنگین‌تر است.
ـ با توجه به گستردگی و پراکندگی کشور اندونزی، آیا شیعیان فقط در جاکارتا زندگی می‌کنند یا در جاهای دیگر این کشور هم هستند؟
نمایندگان مجمع اهل‌البیت(ع) که از جاهای مختلف آمده بودند نشان می‌داد که تقریباً در بیشتر مناطق اندونزی شیعیان وجود دارند; در بعضی مناطق جمعیتشان کم است و در بعضی مناطق بیشتر هستند، ولی به علت پراکندگی که وجود دارد تعداد دقیق آنها مشخص نیست. در جاکارتا (پایتخت) شمار زیادی از شیعیان زندگی می‌کنند. استان‌های دیگر از جمله استان جاوه مرکزی، استان جاوه غربی، استان جاوه شرقی، جزیره سوماتره و در شهرهای پارامبه، آچه، لاسوم و در جزیره سوماله و در جزیره کاریمانتان نیز شیعیان اهل‌بیت(ع) زندگی می‌کنند. با این همه، شیعیان بیشتر در جزیره جاوه به صورت متمرکز وجود دارند. جاوه جزیره‌ای است که جاکارتا (پایتخت) در آن قرار دارد.
ـ شیعیان اندونزی بومی هستند یا مهاجر؟
عمدتاً بومی هستند. البته اگر شما مثلاً کسی را که اجدادش هشت نسل پیش یا 400 سال پیش به این کشور آمده‌اند مهاجر حساب کنید باید مهاجر بدانید; حال آنکه اینها دیگر مهاجر به حساب نمی‌آیند. آنهایی را که گفتم به عنوان سادات معروفند، از نظر قیافه با اینها یک مقداری تفاوت دارند; ولی شیعیان منحصر به اینها نیستند و در نژاد آنها شیعه وجود دارد.
ـ ظاهراً آنها سادات علوی و هاشمی هستند که از یمن به اندونزی مهاجرت کرده‌اند; با توجه به اینکه شیعیان یمن شیعیان زیدی هستند، آیا آنها هم شیعیان زیدی هستند یا دوازده امامی؟
شیعیانی که من دیدم دوازده امامی بودند. البته بسیاری از اینها قبلاً تشیعشان را از دست داده بودند و تازه برگشته‌اند; به دلیل اینکه در اقلیت بودند و از خاورمیانه و مرکز جهان اسلام فاصله داشتند.
ـ در برخی کشورهای سنی، اهل تسنن آداب و مناسکی را انجام می‌دهند که به آداب شیعی نزدیک است. این مسئله نشان می‌دهد که آنها در گذشته شیعه بوده‌اند و سپس به اهل سنت گرویده‌اند. آیا در بین اهل تسنن اندونزی نیز این مسئله به چشم می‌خورد؟
من شنیدم در جزیره سوماترا ـ که من به آنجا نرفتم ـ در روز عاشورا مراسم مفصلی به طور سنتی برگزار می‌شود. بعضی به صورت عزاداری این مراسم را برگزار می‌کنند و بعضی به صورت جشن; اما ریشه آن را نمی‌دانند. قبلاً به صورت عزاداری امام حسین(ع) بوده است و به تدریج مردم ریشه آن را فراموش کرده‌اند و به صورت یک سنت باقی مانده است. این مسئله قدمت قضیهء عاشورا را در این کشور نشان می‌دهد. مراسم عزاداری در شهرهای مختلف اندونزی از جمله پاری آمان، نیکولو، پیدی (در سوماترا) گرسیک، بانیووانگی و چند نقطه دیگر جزیره جاوه برگزار می‌شود. در جزیره جاوه محرم را ماه سور ( sura) و در منطقه آچه ماه حسن و حسین و در غرب سوماترا ماه تابوئیک می‌نامند. در دهه اول ماه محرم مردم جاوه و سوماترا غذای مخصوصی از جمله حلیم آماده می‌کنند تا بین مردم فقیر و اعضای خانواده و دوستان به اسم حضرت امام حسن و امام حسین(ع) توزیع نمایند.
دهه محرم در نظر مردم آچه محترم و به اصطلاح خودشان تابو است; بدین معنا که عدم توجه به آن را صحیح نمی‌دانند و معتقدند اگر کسی آن را نقض کند دچار حادثه ناگواری خواهد شد. در این دهه، ازدواجی صورت نمی‌گیرد، وظایف مهم به تعویق می‌افتد و حتی کشاورزان به کاشت مزارع خود نمی‌پردازند. مراسم دیگری به نام تابوت توسط مردم اندونزی در شهر پیدی، در استان آچه برگزار می‌شود. مردم محلی به همراه مردم جنوب هند (مهاجران)، تابوتی را که سمبل تابوت امام حسین(ع) است در تمام روز بر روی دوش گرفته و هنگام غروب به دریا می‌سپارند.
این مراسم در شهرهای نبکولو و پاری آمان توسط سربازان جنوب هند و در نیمه اول قرن نوزدهم ترویج یافته است. تابوت فوق‌الذکر از نوعی چوب سخت، پارچه، کاغذهای رنگی و حتی از طلا ساخته می‌شود. در نوک تابوت ساخته شده، براق (اسب تیزرو) قرار دارد. امروز هزینه مراسم تابوت بیش از 3 میلیون روپیه (معادل 1500 دلار) می‌باشد و مراسم تابوت بخشی از فرهنگ (میانگین کابائو) به ویژه مردم شهر به میانگ کابائو آمده و اگر به واسطه مشکلی نتوانند حضور پیدا کنند هدایا و کمک‌های خود را برای مدیر مراسم می‌فرستند. از مسائل جذاب و جنبی این مراسم نمایش‌های دبوس (وارد کردن آلات برنده در بدن و شکم)، یلات (هنرهای رزمی) و ران وی (مسابقه قایق‌رانی) می‌باشد. اوج مراسم تابوت روز دهم محرم است. در صبحگاه، تابوت، داراگا، پانجا و عمامه امام حسین(ع) توسط ده‌ها هزار نفر از مردم پاری آمان که به صورت گروهی از بازار و خیابان‌ها حرکت می‌کنند به گردش درمی‌آید. مردم عزاداری که به آرامی در حرکتند، بعضاً با گریه‌های شدید و با فریاد بلند می‌گویند: هویاک تابوئیک، هویاک (یا حسین). این مراسم با غروب خورشید پایان می‌گیرد و تابوت به دریا سپرده می‌شود تا سمبل عزیمت براق امام حسین(ع) به آسمان باشد. مردم عزادار پس از غرق شدن تابوت، پارچه و کاغذهای رنگی و دیگر وسایل را که در ساخت آن به کار رفته، برداشته و به خانه‌های خود بازمی‌گردند. برخی از این سنت‌های غلط به راحتی قابل اصلاح است. برای مثال، یکی از دوستان که به آنجا رفته بود، در خصوص فلسفه عاشورا و علت بزرگداشت این روز و اینکه بهتر است این مراسم به چه شکلی برگزار شود سخنرانی کرده بود که تا حد زیادی مؤثر واقع شده بود.
ـ اسلام، چگونه و از چه طریقی وارد اندونزی شده است؟
در خصوص ورود اسلام به اندونزی، یک نظریه این است که اسلام از طریق بازرگانان ایرانی به اندونزی رفته است. البته یکی از راه‌های ورود اسلام را می‌توان این مسئله دانست; چون با مسافرت‌های اینچنینی نمی‌توان این مسائل را نتیجه‌گیری کرد. نفوذ فرهنگی و ادبی ایران در این کشور بسیار گسترده و وسیع است; چه اینکه اسلام در درجه اول به دست ایرانی‌ها به اندونزی راه یافته است. بدین‌روی، فرهنگ و ادب ایرانی نیز همراه آیین اسلام در جاوه و سوماترا نفوذ و گسترش یافت. ایرانیان با وجود بعد مسافت، از قرون اولیه هجری در اندونزی سکونت گزیدند و به تدریج در شئون مختلف سیاسی، بازرگانی، علمی و روحانی مهم‌ترین مناصب و مقامات را به خود اختصاص دادند. اسامی فارسی از نام‌هایی است که هنوز در اندونزی متداول است. نکته شایان توجه این است که در خط معمول اندونزی که خط نستعلیق است علایمی که بالا و پایین حروف گذاشته می‌شود همان زبر و زیر و پیش فارسی و عربی است. همراه با نفوذ سیاسی و تجارتی، نفوذ ادبی ایرانیان در این سرزمین نیز برقرار بوده است و بسیاری از آثار ادبیات ایران از مدت‌ها پیش در نواحی مختلف این سرزمین ترجمه شده است. در همین گفت‌وگوهای آنها که من دقت می‌کردم بسیاری از کلمات فارسی شنیده می‌شد که از قدیم وارد زبان آنها شده است و آنها نمی‌دانستند که فارسی است; مثل بندر، گندم و مانند آن. یک مجسمه‌ای در شهر بود; از یک نفر پرسیدم: این چیست؟ گفت: پهلوان. جالب‌تر اینکه منزل کسی رفته بودیم، بچه‌ای داشت بازی می‌کرد، پدرش گفت: بی‌ادب! گفتم: بی‌ادب چیست؟ توضیح داد; اما نمی‌دانست فارسی است. من گفتم که این کلمه فارسی است. این نشان می‌دهد که از قدیم ارتباط فرهنگی بین ایرانیان و آن منطقه وجود داشته است. این ربطی به مذهب ندارد; در زبان آنها بسیاری از کلمات فارسی شنیده می‌شود. این مسئله که در دوره‌های قبل اتفاق افتاده است نشان می‌دهد فرهنگ اسلامی و ایرانی با اندونزی یک ارتباط کهن بوده است.
ـ آیا شیعیان مسجد خاصی دارند؟
مراکز شیعی دارند. در شب تاسوعا به یک منطقه روستایی رفتیم که حسینیه‌ای داشتند به نام المنتظر. بنابراین، مراکز شیعی دارند، ولی به عنوان مسجد من برخورد نکردم.
ـ آیا نماز جماعت هم دارند؟ برنامه‌های دیگر چطور؟
بله، در این مراکز نماز جماعت خوانده می‌شود. آنها در طول سال دعای کمیل، و در مناسبت‌ها برنامه‌های خاص دارند. من بیش از این را اطلاع ندارم. یک مرکز در جاکارتا وجود دارد به نامبه نام ICC ( Islamic Calchular Center) که به صورت دائمی برنامه‌هایی را دارند; دعای کمیل، نماز جمعه و….
ـ آیا در اندونزی مدارس دینی شیعی و مؤسسات دینی هم وجود دارند؟
بله، از جمله مدارس دینی شیعی که بسیار هم موفق است، مدرسه‌ای است به نام مدینة العلم که گرداننده آن یکی از فارغ‌التحصیلان حوزه علمیه قم است. در این مدرسه، پسر و دختر و شیعه و سنی علوم دینی را می‌آموزند. در حسینیهء المنتظر هم که گفتم برای شیعیان بود، یکی از مدرسان آنجا می‌گفت من 150 شاگرد دارم که اکثراً اهل تسنن هستند. مسئلهء بسیار جالبی که در اندونزی به چشم می‌خورد رابطه دوستانه بین شیعیان و اهل تسنن است; رابطه‌ای که همه مسلمانان وظیفه دارند آن را حفظ کنند. البته وهابیان خطری هستند برای ایجاد نفاق بین مسلمانان.
درباره مراکز شیعی باید گفت که شیعیان معمولاً در هر شهری که ساکن هستند برای خودشان یک مرکزی تأسیس می‌کنند و این مراکز دارای مؤسسات آموزشی و خدماتی نیز می‌باشند. بنابراین، در همه شهرهای کشور اندونزی که از آنها نام بردیم مؤسسات مذهبی شیعی با اسامی و نام‌های گوناگون وجود داشته و فعالیت می‌کنند. بزرگ‌ترین و فعال‌ترین این مؤسسات که عبارتند از: مؤسسه مطهری، مؤسسه الهادی، مؤسسه المعهد الاسلامی، مؤسسه اولواالالباب در شهر آچه، مؤسسه الکوثر در شهر مالانگ که یکی از فعال‌ترین مؤسسات شیعی است، مؤسسه المنتظر(عج) در جاکارتا و … .
بعضی از این مؤسسات افزون بر برپایی مراسم، نماز و آیین‌های دینی و مذهبی و نشر مذهب اهل‌بیت(ع)، مدارسی را هم اداره می‌کنند. از این نمونه می‌توان به مؤسسه المطهری(ره) اشاره کرد که یک دبیرستان خیلی خوب و در سطح بالایی را اداره می‌کند. مؤسسه الهادی(ع) نیز یک مدرسه دینی را اداره می‌کند. همچنین مؤسسه مدینة‌العلم که در حومهء پایتخت قرار دارد، یک مدرسه عالی به نام مدرسه عالی مدینة العلم را اداره می‌کند. این مدرسه افزون بر فعالیت در علوم دینی، یک مدرسه راهنمایی و یک دبیرستان را تحت پوشش قرار داده است و آنها را اداره می‌نماید. مدرسه اولواالالباب هم در شهر آچه از ماه ژوئیه 1998 شروع به فعالیت کرده و مدرسه‌ای را اداره می‌کند به نام مدرسه اولواالالباب که یک مدرسه دینی است.
ـ اهل تسنن آنجا بیشتر متأثر از عربستان هستند یا مصر؟ عالمان دینی آنها تحصیلاتشان را در کجا انجام داده‌اند؟
اهل سنت اندونزی اکثراً شافعی هستند. ارتباط عربستان با اندونزی زیاد است. دولت عربستان مساجد زیادی را به نام‌های شیوخ این کشور در اندونزی ساخته است. علمای اهل تسنن اندونزی در قدیم بیشتر به مصر می‌رفتند، البته به عربستان هم می‌روند. جریان جدیدی در آنجا اتفاق افتاده است; بسیاری از دانشگاه‌های اسلامی به کشورهای غربی، آمریکا و کانادا دانشجو اعزام می‌کنند برای اسلام‌شناسی. در دانشگاه مک گیل کانادا که بودیم هر ساله تعداد زیادی دانشجو از کشورهای اسلامی برای اسلام‌شناسی به آنجا می‌آمدند; آنها اسلام را از شرق‌شناسان یاد می‌گرفتند و به کشورهای خودشان بازمی‌گشتند. بنابراین، دو منبع برای تحصیل علوم اسلامی وجود دارد: یکی کشورهای اسلامی و یکی هم کشورهای غربی. این مسئله خودش را در دو جریانی که در اندونزی وجود دارد نشان داده است: جریان لیبرال و جریان سنتی.
ـ در اندونزی کدام‌یک از روزهای هفته تعطیل رسمی است؟
تعطیلات رسمی آنها شنبه و یکشنبه است; یعنی عصر جمعه تعطیل می‌شوند. همان‌طور که گفتم، من اطلاعات ریزی در این زمینه‌ها ندارم; یعنی آنجا این ذهنیت را نداشتم; رفته بودم برای تدریس دو واحد درسی. ولی گاهی اوقات که برای سخنرانی دعوت می‌شدم این موارد را مشاهده می‌کردم.
ـ حجاب خانم‌های آنها متأثر از کجاست؟
اکثریت خانم‌ها بی‌حجاب هستند، ولی جمعیت زیادی هم حجاب دارند. البته بی‌حجابی در آنجا به معنای بی‌عفتی نیست; یعنی به شکلی که در جاهای دیگر وجود دارد نیست و این تلقی منفی را ندارند. من می‌توانم بگویم یک جامعه عفیف هستند، ولی حجاب هنوز جا نیفتاده است. شنیده‌ام بعضی از علمای اهل تسنن حجاب را به این شکل واجب نمی‌دانند. شیعیان بیشتر مقید به حجاب هستند. حجابشان به حجاب ایرانی‌ها بیشتر نزدیک است. آنها تصورشان این است که حجاب یعنی فقط موها و بدن را بپوشانیم; حالا اگر لباس تنگ باشد مهم نیست. بدحجابی به آن معنایی که ما در ایران داریم نیست; یعنی یک حالت دهن‌کجی ندارد.
ـ آیا انتشارات شیعی در آنجا وجود دارد؟
بله. در مورد کتاب، انتشارات شیعی داریم که بسیار هم تأثیرگذار است. دولت هم نظر مثبتی دارد. البته وهابیون کوشش می‌کنند بین علمای شیعه و دولت مشکلاتی ایجاد کنند، ولی تا الان نظر دولت مثبت بوده است.
ـ شیعیان آنجا بیشتر جزو کدام طبقه هستند؟
من آدم‌های تحصیل‌کرده زیاد دیدم، ولی اطلاعات جامعی از ترکیب جمعیت شیعه ندارم. کسانی استاد بودند و یا رئیس دانشگاه بودند. مثلاً، یک شیعه ریاست یک دانشگاه سنی را برعهده داشت.
ـ فکر می‌کنید مؤسسه شیعه‌شناسی در رابطه با اهدافی که شما بیان فرمودید چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
اولین کار، شناسایی آنهاست. این یک قدمی است که می‌تواند نوع خدمت و کمک ما را مشخص کند، قبل از این شناسایی نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. یکی از کارهایی که می‌شود انجام داد همکاری‌های علمی است. در هر دانشگاهی که می‌رفتم تعداد زیادی علاقه‌مند بودند که در ایران درس بخوانند، اساتید دوست داشتند دوره‌ای را برای تحقیق در اینجا بگذرانند; اعلام آمادگی می‌کردند. هم زمینهء مبادلات فرهنگی و علمی وجود دارد و هم متقاضی آن.
ـ از اینکه وقت ارزشمند خود را در اختیار ما گذاشتید تشکر می‌کنیم.